Substitution ou passage du pouce ?

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Substitution ou passage du pouce ?

Message  Liilou le Lun 20 Aoû 2012, 20:09



Toujours à propos de la partition que j'étudie en ce moment, mais j'ouvre un sujet parce que ce n'est pas la première fois que je me pose la question et que là j'ai un exemple qui pourrait bien l'illustrer, si j'arrive à expliquer. sff



Mesure 6 (main droite) / l'index atterrit sur le La. Ensuite, j'ai trouvé deux façons de faire mais je n'arrive pas à déterminer quelle est la plus judicieuse :

1/ Passage du pouce

Mesure 6 : donc le 2 (pour le La) / 1 / 2 / 3 / 1 / 3
Mesure 7 : 5 / 4 / 1 / 3
Mesure 8 : 5 / 4 / 2 / 1

2/ substitution

Mesure 6 : 2 / 1 / 2 / 3 / 4 (sur le Do puis substitution avec le 1) / 3
Mesures 7 et 8 : idem à plus haut

Si ça n'est pas clair, je m'y reprendrai autrement.
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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  jean-luc le Mar 21 Aoû 2012, 05:39

Pour ce qui me concerne, il faut que je pose mes doigts sur un clavier parce que de visu ça ne m'inspire qu'à moitié.

Je pense que si ça se joue assez vite, la substitution fausserait le rythme, à moins d'être vraiment très rapide.

Donc j'opterais plutôt pour le passage du pouce.

Mais il faut que je prenne la partition et que je la joue pour voir comment je ferais pratiquement et si ça se rapproche de l'une ou l'autre de tes propositions.

Donc réponse plus tard Cool
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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  Liilou le Mer 06 Mar 2013, 09:03

Hello !

Une substitution sur les touches noires, c'est un truc qui se fait ?
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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  jean-luc le Mer 06 Mar 2013, 09:53

Hi !

Une substitution peut se faire sur les touches noires ou blanches, tant que c'est la solution la plus rapide et la plus sure Cool
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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  Liilou le Mer 06 Mar 2013, 18:16

OK. Même si on dit que le pouce ne doit normalement pas se retrouver sur une touche noire (j'ai d'ailleurs vu dans la pratique que ça arrivait), ça se fait aussi un passage du pouce ?
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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  jean-luc le Jeu 07 Mar 2013, 06:26

Même si on dit que le pouce ne doit normalement pas se retrouver sur une touche noire (j'ai d'ailleurs vu dans la pratique que ça arrivait), ça se fait aussi un passage du pouce ?

Dans la mesure où il n'y a pas d'interdit dans les arts (sauf à respecter un courant artistique précis), tout est donc autorisé, mais tout n'est pas forcément conseillé.

Les conseils que l'on donne aux débutants ont pour but de leur faire travailler des techniques "sans risques" ou à risques limités.

Mais c'est certain qu'il y a des moments où il est impossible de faire autrement que de placer le pouce sur des touches noires, voire d'y faire une substitution.

Pour ce qui est de faire un passage du pouce quand celui-ci est sur une touche noire, c'est très spécial. Comme ça peut cacher une erreur de doigté, je ne t'affirme pas que tu peux t'y lancer sans problème. Il faudrait voir le passage et son contexte...
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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  Liilou le Jeu 07 Mar 2013, 07:53

Merci. Si même les substitutions sont considérées "à risque", je fais quoi là pour passer du Sol # / Sol # au Fa # Fa # ? (main droite)

- je saute ?
- ou je substitue ?

Ce que je fais pour l'instant : Sol # / Sol # : doigts 1 / 4 - substitution : le doigt 5 prend la place du doigt 4 (en étant toujours dans la première mesure) et ensuite je joue Fa # Fa # : doigts 1 / 4
Mais peut-être que je me casse la tête pour rien ! Arrrgh

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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  jean-luc le Jeu 07 Mar 2013, 08:01

Pour ta main droite, ce sont des octaves et il n'y a pas de marque de liaison mélodique, donc j'utiliserais les doigts 1-5 et je sauterais.

S'il était nécessaire que ce soit lié, j'utiliserais la pédale juste pour la transition ; c'est un réflexe à acquérir et qui est très pratique dans ces moments complexes.

Dans ce cas, je trouve qu'une substitution est une perte de temps et une prise de risque inutile. Avis personnel bien entendu Cool
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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  Liilou le Jeu 07 Mar 2013, 08:47

Pour ta main droite, ce sont des octaves et il n'y a pas de marque de liaison mélodique, donc j'utiliserais les doigts 1-5 et je sauterais.
Ah bon ? J'avais compris qu'il fallait vraiment éviter de sauter (tu avais expliqué que c'était source d'erreurs) et là on peut sauter ? Cool ! ça veut dire que j'ai perdu 2 heures hier soir là-dessus pour faire des substitutions afin de ne pas sauter. Hysterical

Une dernière question pour ça : toujours main droite, octaves touches blanches, j'utilise les doigts 1 et 5 (ex : Mi / Mi) / octaves touches noires : j'utilise les doigts 1 et 4 (ex : sol # / Sol #). Pas bien ? Il vaut mieux rester tout le temps en 1 / 5 ?
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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  Kyra_1 le Jeu 07 Mar 2013, 09:14

[quote="Liilou"]

Une dernière question pour ça : toujours main droite, octaves touches blanches, j'utilise les doigts 1 et 5 (ex : Mi / Mi) / octaves touches noires : j'utilise les doigts 1 et 4 (ex : sol # / Sol #). Pas bien ? Il vaut mieux rester tout le temps en 1 / 5 ?

Ca dépend de ce qu'il y a après ! prof !

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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  Liilou le Jeu 07 Mar 2013, 09:19

Ben on va parler de ce cas de figure (main droite) :

Mi / Mi (je fais 1/5)
Sol # / Sol # (je fais 1/4)
Si / Si (je fais 1/5)
La # / La # (je fais 1 / 4)

Il vaut mieux rester en 1 / 5 tout le temps ?

(pffff, j'écris du boulot : pas bien ! Evil or Very Mad ).
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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  Kyra_1 le Jeu 07 Mar 2013, 10:05

Ché pas, faudrait que je teste, le plus important est d'être bien placé pour enchaîner tout ça. Oueppp, j'ai déjà dit. Embarassed

Bon, sans vouloir empiéter sur les plates-bandes de Jean-Luc, je dirais que la substitution est indispensable en cas d'accords liés, ça ne semble pas le cas ici, à priori tu peux sauter. MAIS, le gros avantage de la sub c'est d'offrir le placement idéal pour la mesure suivante QUAND c'est possible bien sûr : parfois le déplacement est trop grand. Voilà, ça ne sert pas qu'à lier.
Au début j'ai trouvé ça acrobatique aussi, casse-gueule, mais mais mais bien pratique aussi jocolor

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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  jean-luc le Jeu 07 Mar 2013, 10:06

J'avais compris qu'il fallait vraiment éviter de sauter (tu avais expliqué que c'était source d'erreurs) et là on peut sauter ? Cool ! ça veut dire que j'ai perdu 2 heures hier soir là-dessus pour faire des substitutions afin de ne pas sauter.
Le problème quand tu sautes, c'est que ça s'entend et donc que ça peut-être moche. D'où l'intérêt d'utiliser la pédale de sustain sauf si la musique veut qu'il soit nécessaire d'entendre les légers silences entre les notes.

Tu as peut-être perdu 2 heures pour cette partition précisément mais pas sur ton travail au piano en général.

Ben on va parler de ce cas de figure (main droite) :
...
Il vaut mieux rester en 1 / 5 tout le temps ?
Si le Sol# est plus pas que le Mi, c'est tout à fait envisageable de le jouer comme tu le dis. S'il est plus haut, il faut inverser le doigté, mais l'idée reste bonne. (je parle bien sûr de manière générale, vu que je ne vois pas la partition)

(pffff, j'écris du boulot : pas bien ! Evil or Very Mad ).
Mais si c'est bien ; comme ça je sais que tu as enfin commencé le travail dont tu parlais Teath Bravo !
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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  jean-luc le Jeu 07 Mar 2013, 10:08

sans vouloir empiéter sur les plates-bandes de Jean-Luc
Tu n'empiètes pas, et les conversations sont libres, donc que ce que tu dises aille ou non dans le même sens que moi n'est pas un problème. C'est même plutôt intéressant Cool
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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  Liilou le Jeu 07 Mar 2013, 13:23

je sais que tu as enfin commencé le travail dont tu parlais
Je ne suis pas encore tirée d'affaire : c'est un CDD de quelques mois que j'ai trouvé en attendant d'obtenir la formation que j'aimerais faire (si on veut bien de moi).

C'est même plutôt intéressant
Exact même si pour l'instant ça m'embrouille. Teath
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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  jean-luc le Ven 08 Mar 2013, 07:18

Je ne suis pas encore tirée d'affaire : c'est un CDD de quelques mois que j'ai trouvé en attendant d'obtenir la formation que j'aimerais faire (si on veut bien de moi).
Pffff si on veut bien de toi affraid S'ils ne veulent pas de toi c'est qu'ils font du copinage et non du recrutement sérieux Evil or Very Mad

Exact même si pour l'instant ça m'embrouille.
Euh... ce n'est pas le but quand même.
Il faut voir comment ça se passe quand tu le joues, mais si tu peux passer du Sol# au Fa# en substituant sans être ralentie ni déstabilisée alors autant le faire. Sinon sautes mais sans à-coup (pas de bras crispés, etc.) et en limitant le silence durant le passage du Sol# au Fa#.

Le plus important reste de voir ce que ça donne au final quand tu joues l'ensemble...
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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  Liilou le Ven 08 Mar 2013, 18:38

C'est ce que j'ai fait hier : j'ai persévéré. Ça ne me semble pas encore "naturel" comme façon de faire mais je crois que je peux y arriver alors je vais encore le travailler.
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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  jean-luc le Sam 09 Mar 2013, 05:18

Il s'agit de quelle musique au fait ?
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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  Liilou le Sam 09 Mar 2013, 11:38

http://www.youtube.com/watch?v=VNB7HfX8Nfg
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Re: Substitution ou passage du pouce ?

Message  jean-luc le Dim 10 Mar 2013, 06:37

Là c'est beaucoup plus clair :

Vu que le pianiste de la vidéo utilise la pédale de sustain, il saute donc d'une octave à une autre, donc pour reprendre ton exemple, du sol# au fa#.

C'est la méthode la plus simple pour lier deux sons sans jongler avec ses doigts.


Si je reprends ton observation :

J'avais compris qu'il fallait vraiment éviter de sauter (tu avais expliqué que c'était source d'erreurs)
Donc il faut éviter de sauter parce que ça s'entend, mais si tu utilises la pédale de sustain, tu peux sauter autant que tu le veux, ça sonnera lié. Cool
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