Différentes petites questions

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Message  jean-luc le Sam 27 Oct 2012, 15:52

Pour reprendre ce qu'a dit Kyra, il y a les liaisons mélodiques et les liaisons de prolongations.

Quand une liaison relie des notes de hauteurs différentes, c'est une liaison mélodique : il faut jouer toutes les notes en les liant c'est-à dire sans silence entre chacune d'elles ou avec la pédale de sustain dans certains cas (sauf en classique puisque tout est généralement écrit).

La liaison de prolongation prolonge une note de la durée de la suivante qui a la même hauteur (= même nom) : deux ré, deux fa, deux sol#, etc. : donc un ré croche pointée suivi d'un ré double croche = un ré noire. La note est fractionnée parce qu'elle est sur deux temps différents ou sur deux mesures différentes. On utilise la liaison de prolongation pour dire que c'est la même note qui se poursuit.

Entre le mi et le ré 1, il n'y a pas de liaison mélodique donc tu es censée mettre un souffle (un espace, un silence, etc.) entre ces deux notes, les séparer quoi... Mais ce n'est pas toujours facile à interpréter. En musique de variété, c'est souvent peu ou pas marqué selon le son utilisé.

Voilà, c'est une reformulation de ce qu'a dit Kyra, rien de plus Cool
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Message  Liilou le Sam 27 Oct 2012, 17:08

Le ré 1 se joue normalement, il n'est pas prolongé, il est suivi d'un mi et la parenthèse que tu vois au-dessus indique un légato.
Mais pourquoi le legato du Ré 1 va jusqu'au Ré 3 ??? Ce n'est pas possible de lier ce Ré 1 jusqu'au Ré 3, puisqu'entre ces deux Ré on doit jouer le Ré 2 ? confused
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Message  Kyra_1 le Sam 27 Oct 2012, 17:20

Liilou a écrit:
Le ré 1 se joue normalement, il n'est pas prolongé, il est suivi d'un mi et la parenthèse que tu vois au-dessus indique un légato.
Mais pourquoi le legato du Ré 1 va jusqu'au Ré 3 ??? Ce n'est pas possible de lier ce Ré 1 jusqu'au Ré 3, puisqu'entre ces deux Ré on doit jouer le Ré 2 ? confused


ré2 et ré3 c'est le même, c'est bien facile de jouer ré-mi-ré legato, non ?

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Message  Liilou le Sam 27 Oct 2012, 18:07

A y'est ! J'y suis, merciiiiiiiii !!! Teath Ce n'est tout de même pas glorieux le temps qu'il me faut quelquefois pour percuter mais c'est compris ! Arrrgh
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Message  Kyra_1 le Sam 27 Oct 2012, 18:49

Liilou, tu vas me donner des insomnies ......... Fou zen zen zen

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Message  Liilou le Sam 27 Oct 2012, 19:07

J'suis désolée Kyra !
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Message  jean-luc le Lun 29 Oct 2012, 07:02

On a plus de mal à nuancer avec un piano, c'est certain, pourtant il faut écouter les bons (grands) pianistes : ils y arrivent, eux !!! Pas moi aie pleure pleure
Je n'avais pas lu ce cri du coeur

Pas de panique voyons... Ils n'ont que ça à faire alors que toi tu as une vie à côté du piano.

Tu as déjà un très bon niveau et ce n'est pas donné à tout le monde. Pour le reste, comme on dit, patience et persévérance, et toujours du travail dans la joie bien sûr mscl Teath
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Message  Liilou le Mar 30 Oct 2012, 18:06

Deux questions dans mon tiroir aujourd'hui.

Ici, je le joue quand ce Ré ? (clé de Sol main droite et main gauche pour cette mesure). Juste avant le Sol ou en même temps ?

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Message  jean-luc le Mer 31 Oct 2012, 05:23

On dirait que ce sont des mesures composées avec 1 noire pointée par temps.

La main gauche ne pose pas de problème : tu divises ta mesure en 6 battements de métronomes et du joues une note par battement.

Ta main droite en revanche est un peu plus technique ; c'est un quartolet : tu dois jouer les 4 doubles croches dans le même temps que les 3 croches de gauche.

C'est donc un 3 pour 4 si je ne me trompe pas. J'ai prévu ce cas dans le sommaire de mon blog mais je n'ai pas encore mis le texte ni la vidéo.

A la base c'est mathématique.

Il y a plusieurs approches, mais je préfère la plus sure : décomposer ton temps (1 noire pointée ou 3 croches) en 12 temps.

12 battements à jouer au ralenti pour chaque main :

- main droite : tu joues une note tous les 3 battements :.....Si - 2 - 3 - La / 5 - 6 - Sol - 8 / 9 - Fa# - 11 - 12 ; ça fait bien douze au total.
- main gauche : tu joues une notes tous les 4 battements : Si - 2 - 3 - 4 ../ - 6 - 7 - 8 / Fa# - 10 - 11 - 12 ; ça fait aussi douze au total

Tu joues ça en boucle très lentement.

Sur une seule ligne, ça donne : Si - 2 - 3 - La / - 6 - Sol - 8 / Fa# - Fa# - 11 - 12

Le premier Si des deux mains, et les notes en rouge foncé pour la main gauche.

Puis quand tu le sens bien, tu accélères un peu ton métronome, etc. jusqu'à retrouver le tempo de la partition.

Mais normalement, avant d'en arriver au bon tempo, tu devrais déjà parvenir à jouer ce temps sans avoir à compter, parce que tu ressens le rythme. Si ce n'est pas le cas, continue de compter, il n'y a pas de honte Very Happy

Voilà pour une méthode parmi d'autres... Là c'est sûr que tu vas apprendre quelque chose de bien mscl Teath
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Message  Liilou le Mer 31 Oct 2012, 08:29

La main gauche ne pose pas de problème : tu divises ta mesure en 6 battements de métronomes et du joues une note par battement.
OK pour ça.

12 battements à jouer au ralenti pour chaque main :
Je sens que je vais y passer du temps là-dessus ! Merci pour l'explication détaillée, j'arrive à suivre (je n'ai pas dit "à faire" ! Teath )

Là c'est sûr que tu vas apprendre quelque chose de bien
Hmmm, c'est un peu du lourd pour moi mais je vais persévérer. La partition est intéressante à travailler : je suis dessus depuis 2 semaines mais ça vaut le coup.

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Message  jean-luc le Mer 31 Oct 2012, 08:43

Hmmm, c'est un peu du lourd pour moi mais je vais persévérer. La partition est intéressante à travailler : je suis dessus depuis 2 semaines mais ça vaut le coup.
Un 2 pour 3, c'est déjà tout une aventure, alors là, c'est l'Everest Very Happy

Accroche-toi et progresse bien ; ça nous fera une vidéo à écouter Teath

Et à ce sujet ce soir j'écouterai celle que Mammy-na a mise en ligne hier (je crois)...
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Message  Liilou le Mer 31 Oct 2012, 09:36

ça nous fera une vidéo à écouter
nnnn Pas prêt d'arriver : c'est certain que je me ferais massacrer (à juste titre Teath ) et comme en ce moment je doute beaucoup sur mes aptitudes pianistiques... ça me déstabiliserait encore plus.

ce soir j'écouterai celle que Mammy-na a mise en ligne hier (je crois)...
Toujours du bonheur que de l'écouter jouer ! Very Happy
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Message  jean-luc le Mer 31 Oct 2012, 09:54

c
omme en ce moment je doute beaucoup sur mes aptitudes pianistiques
Si je donnais du 3 pour 4 à mes élèves en première ou deuxième année, je crois qu'ils douteraient eux aussi de leurs compétences pianistiques ou des miennes dans le choix des partitions...

c'est certain que je me ferais massacrer
C'est qu'on aime le massacre par ici Evil or Very Mad

Toujours du bonheur que de l'écouter jouer !
Eh voui... Cool
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Message  Liilou le Mer 31 Oct 2012, 10:27

Si je donnais du 3 pour 4 à mes élèves en première ou deuxième année, je crois qu'ils douteraient eux aussi de leurs compétences pianistiques ou des miennes dans le choix des partitions...
Oui, sans doute et je n'avais pas du tout repéré ce qu'il y avait un quartolet quand j'ai choisi la partition : d'ailleurs, je ne savais même pas que ça existait ! mdr

Mais le problème, c'est que les doutes, je les ai aussi même pour des partitions simples ! Arrrgh Ça va faire un an que j'apprends et si je fais un bilan, ce sera celui-ci : j'ai bien pris conscience que je ne m'en sortais pas terrible et que je serai probablement toujours à la traîne. Maintenant, ça ne me fera pas arrêter parce que j'aime trop le piano.
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Message  jean-luc le Mer 31 Oct 2012, 10:38

d'ailleurs, je ne savais même pas que ça existait !
Il y a toujours des petites choses sympathiques à découvrir au piano affraid Teath

les doutes, je les ai aussi même pour des partitions simples !
C'est un cap à passer ; on en reparlera dans quelques temps.

j'ai bien pris conscience que je ne m'en sortais pas terrible et que je serai probablement toujours à la traîne.
Il faut éviter les généralisations abusives et plusieurs postiers euh facteurs pourraient faire évoluer cette idée.

Maintenant, ça ne me fera pas arrêter parce que j'aime trop le piano.
C'est bien ça... Tu verras que tout ce temps que tu passes à te débattre pour apprendre, comprendre et pratiquer te servira un jour, parole de grand médium (je lis l'avenir dans les tripes de mouches argentines mâles de plus de 19 jours et demi mdr ).

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Re: Différentes petites questions

Message  Liilou le Mer 31 Oct 2012, 11:26

Il y a toujours des petites choses sympathiques à découvrir au piano
ah ah :-) On dirait ! et tant mieux !

C'est un cap à passer ; on en reparlera dans quelques temps.
Très franchement j'en doute mais rien contre à l'idée d'en reparler. Je n\'sais pas

Il faut éviter les généralisations abusives et plusieurs postiers euh facteurs pourraient faire évoluer cette idée.
Lesquels (facteurs Teath ) ? confused

En tant que prof de piano, tu dois bien avoir différents cas sous la main : ceux évoluent presque instinctivement ou naturellement, ceux qui s'en sortent pas mal à force de travailler et ceux qui, même avec de la persévérance et beaucoup de travail, rameront toujours. Et je crois quand même qu'au bout d'un an de pratique, on peut savoir dans quelle tranche on se situe.

je lis l'avenir dans les tripes de mouches argentines mâles de plus de 19 jours et demi
Excellent ! Hysterical Encore un truc que je ne sais pas faire (mais je le vis bien ! Teath ).
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Re: Différentes petites questions

Message  jean-luc le Mer 31 Oct 2012, 12:09

En tant que prof de piano, tu dois bien avoir différents cas sous la main : ceux évoluent presque instinctivement ou naturellement, ceux qui s'en sortent pas mal à force de travailler et ceux qui, même avec de la persévérance et beaucoup de travail, rameront toujours. Et je crois quand même qu'au bout d'un an de pratique, on peut savoir dans quelle tranche on se situe.

Comme je me méfie tant des départs rapides que des élèves perdus dès le 1er cours, je ne me fais vraiment une idée qu'après la deuxième année.

Je parle des élèves suivis, pas des autodidactes Very Happy

Les élèves qui évoluent presque instinctivement sont ceux qui en réalité apprennent, comprennent et appliquent très vite ce qu'on leur apprend. Ils fonctionnent comme un élève "moyen", sauf que l'élève "moyen" prend plus de temps. La curiosité, la "prise de risques", le raisonnement logique (pas forcément mathématique), favorisent entre autres la rapidité de progression.

Et bien sûr il y a le but. Dire : j'apprends pour jouer des partitions que j'aime, parfois ce n'est pas une motivation suffisante pour avancer comme il faut.

Sur 5 élèves, celui qui avance "instinctivement" est celui (Robert / Roby) qui aime enregistrer des CD, composer, etc. Tant qu'il passe par le séquenceur, il est excellent. S'il doit jouer en direct, il peut faire quelque chose de très complexe spontanément, mais la qualité n'est pas là : des hésitations, des "dérapages", etc. Donc il s'enregistre et là c'est parfait.

Celui qui n'avance pratiquement pas est celui qui apprend pour apprendre sans parvenir à me dire exactement ce qu'il veut et ce qu'il pense. Impossible pour le moment de lui faire passer un cap d'apprentissage et de qualité d'exécution : il s'embrouille à chaque interprétation, oublie ce qu'il connaissait, etc. Donc j'ai changé de méthode : on avance 1 mesure après l'autre, avec le métronome, et chaque mesure acquise doit être jouée comme s'il la connaissait depuis longtemps. Ensuite on passe à la mesure suivante qui, une fois maîtrisée, est ajoutée aux précédentes et le tout doit être joué le mieux possible. Je n'attends pas qu'il connaisse toute la partition pour commencer à accélérer, ajouter des nuances, etc. Tout se fait dès le départ. Ça va un peu mieux en faisant comme ça.

Ensuite j'ai une collégienne et un lycéens : la collégienne c'est Juliette (déjà vue en vidéo) qui apprend tranquillement sans se plaindre. Elle a de bonnes capacités mais j'attends encore qu'elle grandisse pour voir exactement ce qu'elle peut faire. Le lycéen c'est son frère : excellente mémoire, très intellectuel (1er de sa classe et en avance d'un an), d'excellents raisonnement ce qui fait qu'il progresse très vite. Donc tout ce que je lui dis, il le comprend et l'applique immédiatement ou presque et très bien. En revanche, si je lui demande d'improviser même sur 2 accords en modifiant une séquence d'une note ou deux, il n'y parvient pas du tout. Chacun ses points forts et ses points faibles.

Et enfin il me reste une adulte, qui travaille aussi de façon presque scolaire, donc elle progresse correctement. Son problème est que s'il y a une difficulté dans la partition, il ne faut absolument pas continuer : elle s'arrête et elle la surmonte tout de suite, sinon il lui faudra des mois pour la corriger, ce qui est le cas sur une mesure de la première page d'un minuetto qu'elle travaille : l'erreur est là et impossible malgré tout ce que je lui explique et fais faire de la corriger. C'est pour ça que je surveille la moindre faiblesse pour la faire corriger de suite. Elle aussi n'est pas faite pour l'improvisation et encore moins pour la composition. Elle joue ce qu'il y a d'écrit ou ce que je lui dis de faire, mais rien de personnel.

Donc pourquoi je dis que j'attends la troisième année avant de me faire une idée ? Parce que le déclic a généralement lieu là. Par exemple, Robert a passé les deux premières années à ne rien comprendre du piano. Et là troisième année le changement a été net et il s'est mis à composer, improviser, arranger, jouer d'oreille, etc. L'élève (adulte) qui n'avance pas avait une bonne progression les 2 premières années puis n'a plus évolué. Sa femme est stable depuis le début donc ça ne change pas trop. Juliette grandit donc sa manière de penser et de jouer aussi ; difficile d'avoir un avis, sauf que c'est bien. Et son frère a un peu plus d'un an ; j'attends encore mais il est très bien parti.

Ca c'est la situation à ce jour. Les élèves évoluent, donc dans quelques mois j'écrirai peut-être autre chose

Tous les élèves que j'ai eu avant eux ont atteint un premier "cap" la troisième année. Certains commençaient très bien et apprenaient très vite, mais au bout des deux ans, c'était l'essoufflement, puis la démotivation, et enfin l'arrêt. Pour d'autres, tant que c'était l'acquisition des bases (1 ou 2 ans), ça allait, puis c'était le flou artistique (c'est le cas de le dire) et aussi l'arrêt faute but ou de travaille personnel d'ailleurs.

Toi, je trouve que tu as tout ce qu'il faut, sauf une ligne de progression régulière. Tu vas un peu dans tous les sens vers ce que tu aimes, ce qui est normal, mais tu ne vas pas au bout de chaque partition (je parle en matière de profondeur d'acquisition, pas de mesures) parce que tu es seule face à ton travail. Pourtant c'est ce que je conseille aux gens : d'abord chercher à progresser seul puis après commencer les études en reprenant à la base. Là, généralement, c'est le bon en avant Very Happy

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Re: Différentes petites questions

Message  Liilou le Mer 31 Oct 2012, 14:52

Oh le pavé ! mdr

Bon, je prends un peu de recul, je relis et je reviens faire des commentaires et poser une ou deux (ou trois) petites questions.

Pour patienter, voilà ma deuxième question. sff



Comment on fait ? confused
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Re: Différentes petites questions

Message  jean-luc le Jeu 01 Nov 2012, 04:48

Oh le pavé !
Ah j'étais motivé hein ? sff

C'est de l'information. Tu n'es pas obligée de commenter si tu penses que c'est trop fastidieux.

Comment on fait ?
Il n'y a rien à faire et je vais t'expliquer comment ne pas le faire Teath

Sur la portée du haut, donc de la main droite, tu dois distinguer deux zones :

- soprano en haut : soupir pointé + soupir + croche = 2 soupirs pointés = 2 temps en mesure composée
- alto juste en dessous : blanche pointée = 2 temps en mesure composée

En groupe, ça pourrait correspondre à 2 instruments différents. Au piano, c'est la main droite qui va tout faire.

Dans la partie alto, tu joues ton Si (blanche pointée) qui se poursuit dans la mesure suivante, avec par exemple le pouce (ne connaissant pas le contexte...).

Dans la partie soprano, tu joueras la croche, qui semble se poursuivre dans la mesure suivante, par exemple avec le majeur.

La mesure étant divisée en 6 croches virtuelles Teath ta blanche pointée est en première place et ta croche est donc en sixième place

Donc, là, l'écriture te semble bizarre, mais on va dire que c'est l'équivalent de 2 portées pour le piano plus une portée pour un autre instrument, et que deux d'entre elles ont fusionnées lol!

D'ailleurs, c'est le même cas pour ta main gauche : tu as une blanche pointée qui occupe toute la portée et au dessus tu as ton demi-soupir + croches + noires pointées.
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Re: Différentes petites questions

Message  Liilou le Jeu 01 Nov 2012, 11:47

Tu n'es pas obligée de commenter si tu penses que c'est trop fastidieux.
Non, ce n'est pas trop fastidieux : très riche au contraire et intéressant. Je vais essayer d'aller à l'essentiel.

Tous les élèves que j'ai eu avant eux ont atteint un premier "cap" la troisième année.
Ce qui voudrait dire qu'avoir l'impression de ramer les deux premières années est quasi incontournable ?

Toi, je trouve que tu as tout ce qu'il faut
Il faut quoi pour y arriver selon toi ? Quelles prédispositions ?

mais tu ne vas pas au bout de chaque partition (je parle en matière de profondeur d'acquisition, pas de mesures) parce que tu es seule face à ton travail.
Plutôt d'accord avec ça même si je reviens régulièrement pour peaufiner telle ou telle partition déjà apprise. Seulement, il y a des points que je peux améliorer mais il reste aussi ceux que je ne cerne pas et qui ne pourront pas forcément être repérés sur une vidéo non plus. Donc, dans ce cas quelle serait la solution à part travailler avec un prof en live ?

Pour l'explication technique de ton dernier message, OK, c'est compris, merci.
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Re: Différentes petites questions

Message  jean-luc le Jeu 01 Nov 2012, 14:01

Ce qui voudrait dire qu'avoir l'impression de ramer les deux premières années est quasi incontournable ?
Non. Ça veut dire que pour certains c'est incontournables et qu'ils auront le "déclic" d'un coup ou très progressivement.

D'autres commenceront très vite puis ralentiront ou poursuivront très vite.

Il faut quoi pour y arriver selon toi ? Quelles prédispositions ?
Il faut surtout des dispositions. Même si ce n'est pas spontané, c'est ce qui doit venir les 2 premières années. Par exemple :

La première c'est la motivation : vouloir y arriver quoi qu'il en soit;

Ensuite : la patience de travailler méthodiquement (et pas de foncer dans tous les sens sans rien comprendre).

Auto-critique : savoir reconnaître honnêtement quand on se trompe, qu'on va trop vite, qu'on ne comprend pas ou justement qu'on fait ce qu'il faut.

La régularité : travailler 20 mn tous les jours ou tous les deux jours (mais pas plus de 2 jours sans jouer) sans se laisser distraire. Ca ne sert à rien de travailler 3 heures d'un coup le dimanche puis rien dans la semaine, ni même 3 heures d'un coup tous les jours ; il faut faire des pauses toutes les demi-heures en se levant, marchant, et revenant travailler.

Accepter le découragement : on passe par des périodes obligatoires de découragement. Savoir que ça fait partie de la progression et continuer. Au pire faire une pause d'une semaine, mais que ce ne soit pas l'occasion d'abandonner, donc prudence là-dessus. D'ailleurs je conseille aux élèves qui dépriment en constatant leur niveau d'écrire à côté de son piano : le découragement fait partie de la progression. Certains élèves dépriment d'ailleurs pour rien vu qu'ils avancent à un rythme acceptable ; mais bon... l'envie d'être un virtuose en 2 leçons forcément, ça n'arrange pas trop les choses.

Métronome : ne pas considérer que c'est un instrument de torture qui agace par son bruit désagréable mais plutôt un outil très important qui permet d'apprendre à jouer régulièrement, à bien marquer la différence entre une noire et une croche, etc.

Décontraction : à force de répéter les exercices on finit par être crispé (mâchoires, épaules, bras, mains, souffle, etc.) ; parfois c'est une sorte d'agressivité à vouloir réussir qui fait qu'on se crispe. Il faut apprendre à se relâcher de temps en temps, quitte à se lever un instant, faire quelques pas, et revenir au piano épaules basses. Donc apprendre à respirer calmement, à être déterminé mais pas enragé dans son travail Very Happy

Donc, dans ce cas quelle serait la solution à part travailler avec un prof en live ?
Sans passer par un cours chez un prof, il y a les cours par correspondance ; le seul problème est qu'on peut tomber sur des partitions qui ne nous intéressent pas.

L'avantage est que le prof prend la partition et selon les méthodes, l'aborde plus ou moins en profondeur. Donc le minimum à connaître est vu : lectures de note, passages techniques, doigtés, différentes approches, arrangements quand la partition s'y prête, etc.

A la fin tu dois pouvoir jouer toute la partition sans faute de notes, de rythmes, de nuances, de pédales, etc. ; il ne te reste plus qu'à dépasser l'aspect scolaire et la jouer naturellement, donc à ta manière (sans déformations bien sûr).

V'là Cool


Dernière édition par jean-luc le Ven 02 Nov 2012, 05:11, édité 3 fois
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Re: Différentes petites questions

Message  Liilou le Jeu 01 Nov 2012, 21:48

Merci beaucoup : quelques prises de conscience suite à ce que tu viens de dire et qui vont bien m'aider.
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Re: Différentes petites questions

Message  jean-luc le Ven 02 Nov 2012, 05:16

Remarque, je peux aussi compléter en disant qu'à part les profs en ligne, il y a aussi le suivi par un autre pianiste de ton entourage, même s'il est d'un niveau moyen. Il pourra te restituer ce que dit son prof et te donner un avis sur ce que tu fais.

Tu peux aussi demander sur Internet dans différents forum à ce qu'on te conseille pour un programme personnel, mais là ça risque d'aller dans tous les sens vu qu'il y a dix mille méthodes et autant de manières des le appréhender qu'il n'y a d'élèves. Sans parler des p'tites querelles anti-classique ou anti-jazz, ou anti tout et n'importe quoi. Il faut faire le tri, choisir un premier objectif, l'atteindre, et enchaîner avec autre chose. Sinon c'est la panique de la surinformation.
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Re: Différentes petites questions

Message  Liilou le Ven 02 Nov 2012, 09:20

Pas de pianiste dans mon entourage. Et les méthodes conseillées, effectivement c'est l'éparpillement garanti. Teath

Toujours pas de boulot pour l'instant et je me bagarre pour intégrer une formation qui devrait débuter en juin 2013. Une fois celle-ci terminée (si on veut bien que je la fasse, ce qui n'est pas gagné) et après avoir trouvé un job, je pense prendre l'option "cours en ligne". D'ici-là je continue à travailler le piano comme je peux en ayant conscience que ça ressemble à du système D. sff
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Re: Différentes petites questions

Message  jean-luc le Sam 03 Nov 2012, 04:08

Toujours pas de boulot pour l'instant et je me bagarre pour intégrer une formation qui devrait débuter en juin 2013.
Euh... là il faut vraiment regarder les pierres pousser pour apprendre la patience affraid tmb

D'ici-là je continue à travailler le piano comme je peux en ayant conscience que ça ressemble à du système D.
Il faudra penser à améliorer en passant au système D+ le jour J, mais bon chaque chose en son temps zen
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