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Message  jean-luc le Dim 25 Mai 2014, 03:28

Hello les p'tiots  Very Happy 

Alors vous dissertez sur l'intérêt d'avoir un prof ? Je pars du principe qu'il y a des choses que seul quelqu'un d'expérience, qui a donc surmonté beaucoup d'épreuves, peut vous enseigner. Comme on dit : un prof de piano ne fait pas de son élève un musicien ; il éveille le musicien qui est en lui en lui donnant les moyens de se révéler.

Donc au final un prof qui n'a pas d'expérience sera dans ses débuts moins efficace qu'un plus ancien (en théorie). Même chose pour les profs qui pensent finance avant réussite de l'élève.

Donc pour en revenir à "éveiller le musicien" et "donner les moyens" c'est évident que les progrès de l'élève passent irrémédiablement par son immense travail personnel : petit travail = petit résultat et grand travail = grands résultats. Et quoi qu'il en soit les prédispositions de l'élève jouent aussi : sans généraliser parce que ce n'est pas possible mais souvent les scientifiques apprendront plus vite la partie technique (donc les notes et leur enchaînement) et pour les littéraires c'est l'interprétation qui sera meilleure (je répète que c'est une tendance mais qu'on trouve de tout).

Apprendre le piano sans professeur c'est comme vouloir fabriquer une voiture sans avoir appris : rien que pour créer un roue ça risque de prendre quelques siècles  Very Happy 

A moins d'être génial il faut les compétences d'un ancien (quelqu'un d'expérimenté) qu'il soit prof ou voisin ou collègue... Mais là vous êtes d'accord tous les deux puisque Kyra à son professeur et Alain des livres écrits par des profs. L'avantage du prof présent à côté de soi c'est qu'il corrige tout de suite les défauts de pratique, qu'il est censé motiver l'élève et qu'il lui évite de tatonner pendant des années en lui donnant des informations adaptées à ses compétences et pas seulement des généralités.

Je laisse ensuite le côté financier à l'appréciation de chacun selon ses moyens et ses convictions.

Sinon j'ai compris qu'avoir un enregistrement de Kya c'est un peu la quête du Graale mais bon un jour peut-être ? En tout cas bonne étude madame la ministre  lol! 

Même chose pour Alain ; bonne étude en attendant un enregistrement aussi  Youpi !
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Message  Kyra_1 le Dim 25 Mai 2014, 07:22

Et quoi qu'il en soit les prédispositions de l'élève jouent aussi : sans généraliser parce que ce n'est pas possible mais souvent les scientifiques apprendront plus vite la partie technique (donc les notes et leur enchaînement) et pour les littéraires c'est l'interprétation qui sera meilleure (je répète que c'est une tendance mais qu'on trouve de tout).

Bien vrai ça Jean-Luc, étant littéraire je ne suis pas à l'aise dans la gymnastique des intervalles, ça me demande un réel effort. Embarassed 

Bon dimanche et bonne fêtes des mères !  sunny 

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Message  alain le Dim 25 Mai 2014, 07:59

Jean-Luc ! Je suis en grande partie d'accord avec ce que tu viens de dire seulement j'aimerais ajouter quelque chose.... Madame le Ministre m'a envoyé faire un tour sur le site "pianomajeur" comme si au demeurant j'étais à coté de mes pompes  , alors en bon autodidacte j'y suis allé ( qui n'entend qu'un son n'entend q'une cloche  n'est-ce pas ? ) et bien j'ai été agréablement surpris de voir un débat sur la fait d'avoir un prof ou non et que ceci c'est passé dans la plus grande courtoisie ce qui n'était pas la tournure prise sur ton site et je le regrette ainsi donc plusieurs personnes de ce fameux site mettaient en avant les avantages et les inconvénients de telle ou telle disposition d'apprendre le piano.
- D'abord Jean-Luc et tu as bien fais de le faire remarquer je m'appuie sur l'expérience d'autres ainsi donc je ne pars pas à la découverte totale mais l'autodidaxie a ceci de bon qu'il faut  "apprendre à écouter" et c'est justement ce qu'un prof enseignait à un de ces élèves et que sans cette écoute il ne fallait pas penser devenir un bon pianiste ( relevé sur le site indiqué par Madame le ministre ) !! j'en passe et des meilleures.
- que ce principe d'écoute est rapidement mis en oeuvre en tant qu'autodidacte alors qu'avec un prof ça ne l'est pas systématiquement... voire jamais !
- des personnalités qui ont fait parler d'elles au piano sont légions et ne sont pas passées par le cursus du conservatoire ou de prof dédiés  loin s'en faut.... Michel Berger en est une ! il y en a d'autres....
- je pourrais épiloguer longtemps sur le sujet mais ce serait je pense développer une polémique que je n'ai jamais souhaitée, ce que j'ai voulu mettre en évidence par rapport à ma petite expérience mais aussi à travers celle de gens qui ce sont essayés au piano c'est que l'enseignement du piano par un prof reste l'idéal mais dans l'absolu, je veux dire par là que ce prof doit remplir certaines conditions d'un point de vue pédagogique et que le temps de travail quoiqu'en dise Madame le Ministre ne se résume pas à une demie heure par semaine....et c'est là la pierre d'achoppement parce qu'il y a tellement de travail à fournir seul qu'une demie heure ne suffit pas à un prof de surveiller l'avancement de son élève qui dans son étude doit faire à mon avis, de la technique, du déchiffrage, et de l'entretien des acquis, ces trois paramètres doivent être travaillés dans la semaine  et j'affirme haut et fort que dans ce contexte j'ai autant de chance d'y arriver en étant autodidacte ! c'est mon point de vue et j'ajoute que j'ai le droit de me tromper !
- Dans la dernière intervention de Madame le Ministre j'ai cru déceler un peu de condescendance dans son propos alors que je ne me suis jamais présenté comme quelqu'un qui détenait la vérité
- Alors comme cette petite mise au point sera ma dernière intervention sur ce forum mon enthousiasme étant fortement ébranlé, et comme à plusieurs reprises j'ai cru comprendre que Madame le Ministre avait du mal  à s'enregistrer je suis surpris que son prof n'est pas solutionné la chose ! alors avant de vous quitter, en  autodidacte que je suis parce que je commence à me libérer de ce problème pour avoir cherché la solution sur le net....Quand Madame le Ministre pourra jouer lentement son morceau correctement sans altérer le rythme alors elle pourra s'affranchir de cette barrière....même devant un auditoire.
Salut à tous.... et ma radiation c'est quand tu veux Jean-Luc....

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Message  jean-luc le Dim 25 Mai 2014, 10:14

Là j'ai juste mon téléphone et je ne suis pas chez moi donc j'aurai du mal à te répondre.

Je n'ai aucune raison de te radier. Tu as une divergence d'opinion avec Kyra ; ça fait partie de la vie. Toutefois je n'ai rien à te reprocher donc tu es libre d'intervenir ou pas, c'est toi qui décide.

Comme tu le dis il y a des avantages et des inconvénients à avoir ou pas un professeur et chacun choisit sa voie. Mon blog s'adresse justement à ceux qui n'ont pas de professeurs, pour les aider dans leur parcours, donc je considère que c'est une manière d'apprendre comme une autre.

Si tu ne souhaites plus intervenir ici c'est ton choix et je te souhaite une bonne continuation. Si tu veux revenir, tu seras toujours le bienvenu sans a priori.

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Message  jean-luc le Dim 25 Mai 2014, 15:49

Maintenant que je suis rentré, j'ajoute simplement que je n'avais pas senti qu'il y avait un conflit dans vos propos sinon je n'aurais pas continué sur le sujet.

Une divergence d'opinion est quelque chose d'habituel et plutôt banal tant il y a d'approches en musique et donc dans l'apprentissage du piano, et c'est tout l'intérêt que d'avoir des avis différents pour progresser. Le travail personnel est forcément dominant par rapport au travail accompagné ; c'est indiscutable quelle que soit l'approche choisie. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de se froisser pour autant, mais je veux bien admettre que vous preniez très à cœur vos positions respectives.

Je ne reproche rien ni à Kyra ni à Alain même si j'aurais préféré que vous restiez en bons termes.

Comme je ne suis pas interventionniste, sauf insultes, propos racistes ou sexistes, agressions avérées et autres dérapages inacceptables bien sûr, et à moins d'une demande de l'un de vous deux que j'accepterais sans problème, je laisse les adultes responsables que vous êtes mettre un terme acceptable à ces tensions.

Passez une soirée aussi bonne que possible.
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Message  Kyra_1 le Lun 26 Mai 2014, 06:29

Etant donné que j'ai ouvert ce sujet sur mon petit parcours ( sujet qui a dévié par la suite) j'en apporterai la conclusion par ce petit rectificatif au sujet de Michel Berger :

Alain a écrit:des personnalités qui ont fait parler d'elles au piano sont légions et ne sont pas passées par le cursus du conservatoire ou de prof dédiés  loin s'en faut.... Michel Berger en est une !

Cet excellent pianiste est issu d'une famille de musiciens par sa mère, pianiste concertiste et élève de Marguerite Long.
La maman de Michel est même la fondatrice de plusieurs conservatoires.

Alors en matière de professeurs il a été servi comme un prince .... Wink

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Message  alain le Lun 26 Mai 2014, 14:27

aH....la mauvaise foi ça rend aveugle !....  http://celuiquichante.free.fr/bio.htm  zen

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Message  jean-luc le Lun 26 Mai 2014, 15:23

En fait je connaissais plutôt la version d'Alain et j'en avais parlé quelque part sur le forum il me semble...

Cela dit, et bien que ce soit intéressant, il serait souhaitable de revenir au sujet initial histoire de ne pas maintenir de tensions inutiles.

Le sujet est clos, du moins dans ce fil. On verra ça ailleurs.

Revenons-en a... était-ce Chopin ?
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Message  Serge le Lun 26 Mai 2014, 15:34

Ici, http://www.jesuismort.com/biographie_celebrite_chercher/biographie-michel_berger-1384.php
on peut voir que sa maman Annette était effectivement concertiste et a bien étudié avec Marguerite Long...
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Message  Kyra_1 le Lun 26 Mai 2014, 15:54

C'était ma conclusion et je n'ai rien d'autre à ajouter.  Merci 

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Message  Mammy-Na26 le Ven 30 Mai 2014, 11:43

intéressante cette discussion... De quel coté dois je me placer ? Etant moi même autodidacte, y'a pas photo je n'ai pas besoin de répondre.
J'ai juste envie de dire que je trouve Kyra très bornée dès qu'on touche à sa sacro - sainte culture pianistique. Je m'étais déjà frottée à elle ainsi que NigSpir et j'en oublie surement d'autres. C'est dommage, que ces personnes aient déserté le forum surement à cause de ça. Ce forum comme son nom l'indique est pour les amateurs de piano. Kya par sa grande culture donne de très bons conseils sur le solfège. Mais il serait bien qu'elle redescende un peu sur terre, on ne reste que des amateurs, quel que soit notre niveau avec ou sans professeur. Faut pas se leurrer.
Voili voilou.
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Re: On continue !

Message  jean-luc le Dim 01 Juin 2014, 10:42

Hello MammyNa !

C'est dommage en effet que NigSpir soit parti, mais le problème de fond (j'écris ça de tête) est qu'il n'a pas apprécié que Kyra lui dise qu'une de ses compositions ressemble fortement à une musique de Chopin. Du temps de Chopin ça aurait été un compliment, et moi ça ne me choque particulièrement, mais pour les jeunes d'aujourd'hui ça évoque plagiat, copie, infraction, etc. d'où sa réaction un peu vive puis son départ.

Ce que je pense, c'est que les écrits de Kyra sont très intéressants et instructifs, sans parler du fait qu'elle est sympathique, mais c'est certain que sur les sujets sensibles elle manque un peu de souplesse et ça peut finir en conflit.

A la base, le forum est effectivement pour les débutants et les autodidactes, même si entre temps j'ai enlevé ce dernier mot du slogan du forum. En revanche il figure toujours sur celui du blog "Le blog des pianistes débutants et autodidactes par Jean-Luc".

Dans le cas d'Alain, je comprends le fait qu'il estime qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un professeur et qu'on peut très bien progresser seul. Il n'écrit pas qu'il souhaite tout inventer à partir de rien, dans la mesure où il utilise des ouvrages écrits par des professeurs, donc sa démarche est parfaitement honorable. Ce qui peut se passer c'est que ça lui prenne peut-être plus de temps qu'en étant accompagné et il risque de traîner des défauts assez longtemps ; d'un autre côté s'il est vif et méthodique il peut aussi s'en sortir comme il faut. L'avantage de travailler seul c'est qu'on se pose des questions qui permettent de maîtriser certains points qu'on ne trouverait pas en se laissant guider par un professeur. Il y a du bon et du moins bon des deux côtés alors pour moi c'est juste une affaire de point de vue et un conflit stérile.

Je ne chasse personne du forum (sauf en cas de racisme, pornographie, etc. ) et je ne supplie personne d'y rester. Les membres sont totalement libres de leurs choix.

Si quelqu'un s'en va parce que le forum l'ennuie, ne lui apporte rien, soit ça ne me dérange pas. Après tout il y a des forums très intéressants par ailleurs et chacun va vers celui qui lui convient ou va sur plusieurs forums en même temps. Pour le moment personne ne m'a contacté en privé pour tenter de résoudre quel que problème que ce soit, donc je n'interviens pas en tant qu'administrateur.

Mais un départ à cause d'un conflit ne me plaît pas particulièrement, non pas parce que par le bouche à oreille l'ex-membre risque de dévaloriser ce forum, c'est un risque que j'assume, mais parce que sans être être un béni oui oui je suis partisan de relations respectueuses même avec les gens qui ont des points de vu différents voire totalement contraires. Le culte de la pensée unique est celui de l'appauvrissement et de donc de la perte. Et je souhaiterais que les relations sur ce forum aillent dans ce sens, non pas par obéissance à des ordres mais par libre acceptation de ce principe. Je vais le noter dans un message même si ça n'empêchera rien ; du moins ce sera écrit.

Et oui MammyNa je suis d'accord avoir toi et je me sens moi-même amateur. Etre professionnel c'est avoir des connaissances et des compétences que je n'ai pas...

A bientôt  Cool
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Message  Kyra_1 le Mar 24 Juin 2014, 08:02

La sonate avance : mes principales difficultés sont les grupettos (le S allongé), il y en a plein qu'il faut enchaîner de mesures en mesures, ça m'a demandé des semaines de travail pour les rendre réguliers et perlés et surtout pour les cadrer avec la MG.
Mais c'est un cap à franchir, alors je m'accroche !!  tongue affraid 

Les tierces liées à la MG ne sont pas faciles non plus mais cela fait des années que j'ai des exercices pour les travailler, donc ça passe tout seul  cheers 

@+  tricot

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Message  jean-luc le Dim 29 Juin 2014, 12:56

Hello Kyra !

Et on pourra avoir un petit enregistrement de la sonate dès que tu auras bien avancé dessus ? (je sais que je demande presque la lune mais qui ne tente rien...)  Cool 
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Message  catalexphil le Dim 29 Juin 2014, 18:35

Bravo Kyra et bon courage pour tes grupettos cheers 
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