Pour celles et ceux qui ont un professeur

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Pour celles et ceux qui ont un professeur

Message  jean-luc le Jeu 29 Mar 2012, 10:55

Je souhaiterais savoir comme s'organise vos cours ?

Je pose donc la question à Kyra puisque c'est son cas, et aussi à Margot978 vu qu'elle prend des cours avec sa voisine.

Pour ce qui me concerne :

En classique (ça remonte à la nuit de mes temps), j'avais 45 minutes de cours : 1/4 d'heure de solfège et 30mn de piano qui commençaient par des exercices (le Déliateur, les Etudes progressives d'A.F., etc.) puis une partition d'application. Pas d'informations sur les accords mais simplement sur les gammes en tant qu'exercices de vitesse mais pas sur leur lien avec les accords, ni donc les transpositions et autre notions liées. En revanche beaucoup de travail sur la précision, les nuances et l'évolution de la vitesse de jeu.

Ensuite j'ai passé plusieurs années à faire des animations de variété seul puis en groupe : très important pour l'improvisation (partielle), le rythme et les mille et unes techniques de jeu que je ne connaissais pas en ce temps là. Quand vous êtes en groupe, vous comprenez l'intérêt de jouer bien en rythme.

En piano bar, c'était 45 minutes mais différemment : 5 minutes seul à se préparer sur le piano, 15 minutes de révision des partitions déjà apprises (une par cours) dans l'ordre de l'apprentissage, 20 minutes de piano (travail d'une partition, théorie associée et analyse). La notion de nuance n'était pas abordée et à peine celle de la variation de la vitesse de jeu (ralentir, accélérer, etc.) mais le travail sur les différentes utilisations de la pédale de sustain oui. J'ai enfin pu mettre de l'ordre dans toute l'accumulation technique de ma période "groupe".

Et pour mes élèves je m'en souviens mieux parce que c'est tous les samedis :

1 heure de cours voire un peu plus (pour eux parfois c'est long et parfois c'est court) : 15 mn de théorie (lectures de notes, lecture rapide, devoirs sur la théorie de la musique) et 15 mn de travail technique (accords M, m et renversements, gammes M, m, chromatiques et blues, accords par tonalité, "oreille", base de l'improvisation ou de l'arrangement, etc.) les 2 premières années, ou 30 minutes de technique dès la 3ème année, travail d'une partition, analyse et théorie associée les 30 minutes suivantes. S'il y a des lacunes dans les bases, je remets 15 mn de théorie.
A la fin du cours de mon dernier élève (ce n'est pas toujours le même), il arrive que l'on fasse de la reprise d'anciennes partitions ou que l'on discute musique ou théorie, ce qui prolonge de 15 à 30 minutes, mais bon c'est toujours intéressant. Je suis plus organisé pour mes élèves que pour moi-même, et c'est peu dire sff
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Message  Kyra_1 le Jeu 29 Mar 2012, 20:47


J'ai 30 mn de cours par semaine toute l'année selon nos disponibilités. C'est un professeur d'école de musique. Il donne aussi des cours particuliers.

Je commence par les divers exercices type Hanon, gammes, arpèges qu'il me fait exécuter sur différents rythmes selon les cas. Il y a plein de variantes. Exercices de Cortot et la 1ere année Czerny; des exercices qu'il invente aussi.

Puis on attaque le morceau (classique, je n'aime que ça) en cours au niveau laissé, donc déchiffrage, ou mains séparées, ou mains ensembles. Donc on voit les doigtés, il me les adapte ou corrige, me supprime des notes quand je ne peux pas les attraper; me montre où je dois mettre la pédale.
On enchaine les morceaux assez vite 5 à 6 semaines, parfois j'en ai 2 en même temps. Il ne me demande pas la perfection. Tant mieux ! Je les continue chez moi de toute façon.

Je n'ai pas de solfège car j'ai déjà suivi une formation mais il répond à mes questions le cas échéant. Il n'est pas casse-pieds et ne me torture pas avec des questions , tonalités et tout ça.

Puis le top c'est quand il me joue des morceaux; là, on se rend compte, on prend conscience du boulot qu'il reste à accomplir !!

Voilà Jean-Luc, c'est assez simple, basique et me convient très bien Very Happy
J'espère avoir répondu à votre question Very Happy

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Message  jean-luc le Ven 30 Mar 2012, 05:41

Vous avez parfaitement répondu à ma question Very Happy

Je retrouve quand même là ce que j'écrivais par ailleurs, qui est que le classique en France (et en Espagne) notamment est plutôt orienté vers l'interprétation.

Pourtant en classique, il y a toute la partie de cours d'harmonie, de contrepoint et d'analyse qui est très intéressante, mais peut-être que ce n'est vu qu'au conservatoire...

Je ne sais pas si ça se pratique en France, mais en Russie il y a beaucoup de professeurs qui ne touchent jamais le clavier devant leurs élèves. C'est certainement beaucoup plus difficile pour commencer mais ceux qui "survivent" vont plutôt loin. Autre pays autres mœurs Smile

Je relève juste un point :
ne me torture pas avec des questions , tonalités et tout ça

Il faut des compositeurs, des arrangeurs, des interprètes et des enseignants.

A chacun de mettre ses talents au service de la musique. Pour certains, c'est presque une passion de se plonger dans la théorie, l'analyse, etc. mais c'est souvent pour composer ou arranger. Sur 5 élèves j'en ai deux comme ça et l'un des deux est même meilleurs que moi ; l'autre devrait suivre le même chemin...

Ce n'est pas une critique négative que je fais ; la finalité au piano c'est bien ce que vous faite : jouer ce qu'on aime. Tout le reste c'est très important mais ce n'est malgré tout que de la préparation...

Donc merci Kyra Cool
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Re: Pour celles et ceux qui ont un professeur

Message  Kyra_1 le Ven 30 Mar 2012, 06:26

Pourtant en classique, il y a toute la partie de cours d'harmonie, de contrepoint et d'analyse qui est très intéressante, mais peut-être que ce n'est vu qu'au conservatoire...
Oui, j'ai suivi ce type de cours en formation musicale en conservatoire pendant 7 ans. C'est en effet intéressant et nécessaire. Parvenue en 2ème cycle, j'ai finalement arrêté parce que les dictées de notes et de rythmes ou les lectures de notes dans toutes les clés, franchement, j'en avais assez nnnn
Les analyses musicales -- que nous pratiquions aussi, oui, pourquoi pas mais je pense que ça s'adresse surtout à des jeunes personnes vierges de toutes connaissances en ce domaine.
Mon "bagage" est maintenant suffisant pour ce que je fais au piano. Ainsi que ma culture musicale (sans prétention Teath ) Je dis ça parce que bien des élèves, en formation musicale, ne connaissent pas du tout les compositeurs, les grandes périodes ou les formes musicales, les classes d'instruments etc. On apprend tout ça. Ce sont des cours très complets ouverts à tous les âges.

Je ne sais pas si ça se pratique en France, mais en Russie il y a beaucoup de professeurs qui ne touchent jamais le clavier devant leurs élèves. C'est certainement beaucoup plus difficile pour commencer mais ceux qui "survivent" vont plutôt loin.
scratch Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire Jean-Luc ?

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Message  jean-luc le Ven 30 Mar 2012, 06:52

j'ai suivi ce type de cours en formation musicale en conservatoire pendant 7 ans
Comme on l'entend dans les films dits de "karate" : "enseignez-moi maître" Very Happy
Ce n'est pas de l'ironie ; vous en savez beaucoup plus que moi sur la théorie et certainement sur la pratique aussi. Pour reprendre un peu la remarque de Liilou, je suis un apprenti débutant alors que vous êtes une apprentie avancée...

Pour ce qui est de certains profs en Russie (je ne généralise pas, parce que je ne connais que quelques exemples), ils donnent des cours de piano sans jamais jouer devant leurs élèves la partition qu'ils apprennent ou l'exercice à réaliser, etc. C'est purement verbal. Ce qui fait que certains élèves abandonnent parce que c'est trop difficile pour eux (ils ne voient pas où aller) alors que d'autres vont très loin ; il est dommage que je n'aie plus en tête le nom de ce pianiste qui racontait son parcours musical, petit souci récurent de mémoire des noms. Il n'empêche que la plupart des élèves de cette enseignante sont devenus des virtuoses.

Je devrais éviter ces stigmatisations abusives, mais je m'en permets encore une plus en espérant une réponse que pour affirmer quoi que ce soit : peut-être qu'en France les gens (et moi aussi surement) sont majoritairement moins prêts à faire des efforts pour réussir ? C'est ce qui se dit dans d'autres activités, pourquoi pas en musique ? On a quand même nos p'tits génies nationaux donc on n'est pas mauvais pour autant Cool
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Message  Kyra_1 le Ven 30 Mar 2012, 08:34

nnnn Je ne pense pas en savoir plus que vous en matière musicale et je maintiens être débutante moyenne lol!

Vous oubliez, Jean-Luc, vos activités musicales bien plus variées que les miennes et vos blog et forum sont éloquents à cet égard.
De plus vous enseignez le piano, or enseignez c'est apprendre soi-même et suppose un certain niveau ?

Pour ce qui est de l'apprentissage en Russie, je crois que les 2 conservatoires nationaux français n'ont rien à envier aux écoles russes. Les étudiants étrangers y sont nombreux d'ailleurs .... Et puis l'herbe est plus verte dans le pré du voisin.
Jouer, ne pas jouer devant l'élève me semble un point de détail : des étudiants au conservatoire de Moscou n'en sont pas là; ils connaissent déjà d'oreille tout le répertoire pianistique, enfin j'espère pour eux.
Mais il est vrai que le pianiste virtuose russe bénéficie d'une certaine aura ... un ou une aura ? Bref, lorsque j'écoute un artiste, je me moque un peu de sa nationalité. tongue

Bien sûr, moi, je n'ai rien à voir avec tout ça Hysterical Mon professeur ne va pas me guider vers la virtuosité pure -- dont je suis bien incapable-- mais me propose, par exemple, 2 ou 3 préludes de Chopin qui sont à ma portée, et je choisis. C'est à la bonne franquette !! Teath

Ben voilà, j'en ai fini pour le moment Razz

Bonne journée à tous !

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Message  Kyra_1 le Ven 30 Mar 2012, 08:39

C'est ce qui se dit dans d'autres activités, pourquoi pas en musique ? On a quand même nos p'tits génies nationaux donc on n'est pas mauvais pour autant

En musique maintenant règnent en maitre les concours, la compétition et donc l'hyper-technicité.
Je n'ai pas trop le temps de développer, mais je vous assure préférer la musique au tout-technique.

Bon, cette fois, je file !! ppg

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Message  jean-luc le Ven 30 Mar 2012, 13:03

enseignez c'est apprendre soi-même et suppose un certain niveau ?
C'est statistiquement la meilleure solution pour apprendre. Quant à mon niveau, pour cheminer vers le grand Art non, mais pour jouer seul (classique) ou dans un groupe (variété), c'est vrai il est largement suffisant.

lorsque j'écoute un artiste, je me moque un peu de sa nationalité
Je suis tout à fait d'accord sur ce point.

En musique maintenant règnent en maître les concours, la compétition et donc l'hyper-technicité.
Mon professeur de piano-bar me disait que l'intérêt d'une musique n'est pas sa complexité mais le fait qu'elle soit agréable à écouter, qu'elle soit jouée avec goût.
Ça rejoint un peu ce qui se dit par ailleurs : être un artiste ne veut pas forcément dire faire une démonstration de haute technicité ; c'est d'abord toucher son auditeur (ou quelque chose comme ça tlt2 )

Maintenant, pour ceux qui veulent composer, ce qui est mon cas, il faut quand même un minimum de connaissances, à moins d'avoir un talent "inné" ce qui n'est pas rare mais pas mon cas... Cool
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Re: Pour celles et ceux qui ont un professeur

Message  Kyra_1 le Ven 30 Mar 2012, 13:53

Maintenant, pour ceux qui veulent composer, ce qui est mon cas, il faut quand même un minimum de connaissances, à moins d'avoir un talent "inné" ce qui n'est pas rare mais pas mon cas...


Il faut des connaissances et de la technique, bien sûr !

L'art sans technique n'est rien qu'une sale manie disait Brassens, et il s'y connaissait en musique, plus qu'on ne pense.

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Re: Pour celles et ceux qui ont un professeur

Message  jean-luc le Lun 02 Avr 2012, 05:06

J'hésite à ouvrir une rubrique de citations, mais je ne sais pas s'il y en aurait suffisamment et il faudrait que quelqu'un puisse philosopher dessus pour que ça serve aux autres scratch

Je ne connais que Brassens en tant que chanteur mais ce n'est pas la première fois que j'entends parler de lui comme musicien ; il doit donc avoir un petit quelque chose Smile
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Re: Pour celles et ceux qui ont un professeur

Message  Kyra_1 le Mar 03 Avr 2012, 06:27

Pourquoi pas ?

Philosopher dessus, si ça m'inspire, là encore, pourquoi pas et si le piano m'en laisse le temps tlt

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Re: Pour celles et ceux qui ont un professeur

Message  jean-luc le Mer 04 Avr 2012, 07:44

Je vais mettre ça en suggestion dans la rubrique d'informations...

Si vous ou un autre membre êtes inspirés, j'ouvrirai la rubrique. Sinon pas de problème, parce que c'est plutôt compliqué, en tout cas pour moi Cool
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Re: Pour celles et ceux qui ont un professeur

Message  Kyra_1 le Mer 04 Avr 2012, 07:49

Inutile de trop se compliquer ! Very Happy Very Happy

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une prof qui m'a rendu père-plex !

Message  chefderayons le Ven 13 Sep 2013, 19:33

donc j'explique mon expérience de cours de piano.....

j'ai commencé tout seul, ayant récupéré au départ, un petit synthé limite jouet de 61 touches et une méthode rose.
6/8 mois plus tard, je m'offre un piano numérique Korg sp 250. Avec juste une expérience dans ma jeunesse, de batteur qui avait donc des notions de solfège rythmique ; au bout d'une petite année, j'avais décortiqué les 3/4 de la méthode Rose..... l'idée me prend de chercher via internet la possibilité de prendre des cours pour je l'espère, accélérer le mouvements et corriger les éventuels défauts.
Euréka, je trouve effectivement une personne qui se dit retraitée, et qui propose de cours pour 10€ de l'heure, pour couronner le tout, l'adresse indiqué se trouve à 300 mètres de chez moi !!!!!
j'abrège..... A raison d'un cours d'une heure tout les 15 jours, malgré mon souci de m'adapter, j'ai fini par jeter l'éponge au bout de 5 mois.
personne d'environ 75 ans, l'enseignement très "scolaire" uniquement basé sur le déchiffrage de partitions de morceaux d'un niveau nettement supérieures a mes possibilités pianistiques du moment en me faisant comprendre que travailler ainsi force à élever son niveau et que les choses "plus facile" se joueront "les doigts dans le nez"......

A force de ramer..... j'ai fini par me dire que ce n'était pagaie (pas gaie) ..... Bosser d'accord, mais s'il n'y a plus aucun plaisir......

De plus...... Jamais la moindre rectification, le moindre conseil sur ma façon de jouer (position, doigté, nuances)

Je me suis demandé, et je me demande encore si c'est par ce que mes aptitudes à pratiquer cet instrument sont des plus médiocres........

Voilà, voilà, voilà !!!....... Vous avec un ou une prof sympa vous ?

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Re: Pour celles et ceux qui ont un professeur

Message  Kyra_1 le Sam 14 Sep 2013, 08:33

Mauvaise ta prof, carrément trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès mauvaise Rolling Eyes Rolling Eyes 

J'ai dû déjà dire ici que j'ai un prof génial, patient, très pédagogue, ne faisant jamais de reproche ou critique négatifs; il connait ses élèves jeunes et adultes. C'est un prof de conservatoire, toujours en activité.
Je ne vois strictement rien à lui reprocher. Very Happy Very Happy 

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Re: Pour celles et ceux qui ont un professeur

Message  jean-luc le Dim 15 Sep 2013, 05:23

Mon avis est qu'il existe effectivement des mauvais professeurs, comme partout, et ceux-là te font passer une année sur une berceuse de 2 lignes avec des rondes et des blanches en se contentant d'un résultat médiocre et en te flattant comme si tu étais un prodige... Bon, j'exagère un peu le tableau, mais ça ressemble pas mal à ça.

Souvent le problème vient de ce que la pédagogie du professeur n'est pas adaptée à tels élèves en particulier.

Tu n'aurais pas dû t'arrêter à cet échec. Ceux qui réussissent sont ceux qui insistent jusqu'à ce qu'ils aient trouvé ce qu'ils cherchent.

La pédagogie de cette dame dont tu parles est plutôt adaptée à des enfants motivés ou des ados qui suivent encore des cours.

Faire marcher un adulte à la baguette, c'est déjà moins efficace.

Et dans tous les cas, si c'est pour aller en cours et se dire qu'il va falloir subir entre une demi-heure et une heure de torture ou d'entraînement para-militaire, autant arrêter et chercher un autre prof !

Allez hop ! Je serais toi (ok je ne le suis pas Je n\'sais pas ) j'enfourcherais mon vélo et je partirais en croisade chercher le ou la prof de mes rêves
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Je coure au cours !!!!

Message  chefderayons le Mar 17 Sep 2013, 08:11

Jean Luc
Je trouve ton analyse très judicieuse.
Internet c’est bien, mais c’a ne remplacera jamais un bon prof en chair et en os…..
Dommage que je n’ai pas dans ma petite ville de campagne une solution équivalente à Kyra. Là, je signe les yeux fermés. Pour l’instant je n’ai que des solutions de profs (sans doute très bons) autour de 30€ le cours. A ce prix là, vue mes maigres dispositions, et ayant bien conscience d’être un « motivé peu doué », je ne trouve pas que le jeu en vaut la chandelle.

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Re: Pour celles et ceux qui ont un professeur

Message  jean-luc le Mar 17 Sep 2013, 08:44

Je relève ton "motivé peu doué" ; à moins d'avoir des troubles particuliers, quelqu'un de motivé qui n'avance pas c'est quelqu'un qui n'utilise pas de méthode adapté.

Ensuite il y a le commun des mortels et les prodiges, mais mis à part ce cas quelqu'un de pas doué, c'est simplement quelqu'un de pas motivé.

Dans ton cas, il faudrait que tu trouves le prof avec la méthode qui te convient. Ensuite le budget ça rentre en compte aussi. Chez moi c'est 15€ de l'heure, mais le prix du billet d'avion pour venir aux cours augmenterait un peu le coût total Very Happy 

La base c'est de connaître les différentes gammes, les accords à 3 et 4 sons ainsi que leurs renversements, le lien entre gammes et accords, et les accords par tonalité.

Ensuite il faut travailler les rythmes.

Et puis il y a tout le reste et beaucoup de pratique Teath 
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Re: Pour celles et ceux qui ont un professeur

Message  Kyra_1 le Mar 17 Sep 2013, 08:50

Pourtant de nombreuses villes pas très grandes ont des écoles de musique, tu sais, les trucs à rayonnement communal. Le moins évident est d'y entrer, enfin pour le solfège ça fonctionne pour les adultes; mais le piano ...... priorité aux enfants (c'est normal).
Faut s'y inscrire pas le biais du solfège pis après .....on finit par connaitre et voilà ... geek 

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Mes cours à moi

Message  Adagio le Mer 18 Sep 2013, 15:38

Mon expérience est très courte, mais elle a été plutôt dense...

N'ayant jamais touché un piano, je découvre que le magasin de pianos à côté de mon boulot fait aussi école de musique... Je me lance donc et prend un rdv avec la prof, qui s'avère être une virtuose ! 30 minutes de cours, dont, au début, 5 consacrées à la lecture de notes (selon elle, c'était à moi de me débrouiller avec le solfège... ! Heureusement que j'en avais fait un peu quand j'étais gamin) et le reste au déchiffrage des partitions sur lesquelles j'ai travaillé. Les cours ont eu lieu de février à avril, puis en juin. J'ai travaillé sur 3 partitions différentes, sans jamais arriver à les maîtriser totalement.

La demi-heure me coûtait 36 € !

Bref, les grands vacances passent et je me décide à changer de prof, pour en trouver une qui me convienne mieux J'en trouve une via une annonce sur internet.
Premier cours :
1) Elle est sympa, très sympa et même plutôt drôle : on se marre comme des tordus, tout en travaillant sérieusement
2) On commence les cours par des exercices d'assouplissement
3) puis on passe aux gammes
4) et, enfin, on attaque une partition qu'elle m'a donnée.
Elle revoit tout : ma position des mains, du corps et des bras, ma respiration, la puissance du toucher, etc... Elle traque tous les détails que ma précédente prof n'a pas, ou seulement très rarement, abordés.

Pour le moment, nous n'avons pas revu le solfège car mon niveau en lecture des clés de sol et de fa est suffisant pour travailler.

De plus, elle ne veut pas me faire travailler sur des arrangements, mais uniquement sur des partitions originales !

Bref, j'en suis avec elle au 3ème cours (ce soir) et j'avoue l'attendre avec impatience (on va travailler les arpèges) ! Je ne vois pas l'heure passer !!!

L'heure me coûte 35 € ! (on est quand même à Paris, ce qui explique les tarifs...).

Donc j'ai fait le bon choix en changeant de prof et donc de méthode de travail. Celà dit en passant, j'applique le même enchaînement des différents exercices quand je suis chez moi : j'ai donc enfin une vraie méthode de travail...

Et çà me va très bien comme çà !Very Happy


Dernière édition par Kelio le Ven 20 Sep 2013, 09:55, édité 3 fois
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Re: Pour celles et ceux qui ont un professeur

Message  Kyra_1 le Mer 18 Sep 2013, 15:44

Ta prof n°2 est comme mon prof n° 1, donc j'approuve mdr La seule différence est le prix bien moins cher dans mon cas.

C'est bien parti pour toi ! Bravo ! Bravo ! 

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Re: Pour celles et ceux qui ont un professeur

Message  Adagio le Mer 18 Sep 2013, 15:55

Même si ma n°2 est une illustre inconnue, elle est quand même prof au conservatoire et lauréate de quelques concours... Elle prépare certains de ses élèves jusqu'aux cycles supérieurs des conservatoires... Je suppose que ceci explique le tarif ! C'est néanmoins 50% moins cher que la prof n°1 !!! et surtout beaucoup plus agréable !cheers

Celà dit, je n'ai pas perdu mon temps avec la n°1 :
- je me suis remis intensivement au solfège
- je sais me repérer sans problème sur le clavier (avec la 1ère Gymnopédie, il vaut mieux d'ailleurs !)
- je me suis plongé dans la culture musicale : j'écoute 99% de musique classique (dont 99% de piano), je fais beaucoup de recherches sur internet sur les musiciens, les courants musicaux, la théorie musicale...
- j'arrive quand même à me débrouiller avec une partition simple, même si j'hésite beaucoup, comme tout grand débutant...

Et je compte bien continuer ainsi !

Ce retour à la musique a été, pour moi, une vraie bénédiction ! sunny 
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Re: Pour celles et ceux qui ont un professeur

Message  Kyra_1 le Mer 18 Sep 2013, 17:06

Kelio a écrit:Même si ma n°2 est une illustre inconnue, elle est quand même prof au conservatoire et lauréate de quelques concours... Elle prépare certains de ses élèves jusqu'aux cycles supérieurs des conservatoires... Je suppose que ceci explique le tarif !

 
Les tarifs sont libres, mon prof est diplômé de l'école normale et enseigne dans 2 conservatoires.

L'essentiel est d'avoir un bon feeling avec une fourchette de tarif acceptable Very Happy 

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Re: Pour celles et ceux qui ont un professeur

Message  jean-luc le Jeu 19 Sep 2013, 11:32

Décidément j'aime bien ta prof n°2.

Pour ce qui est du prix du cours, mon prof de piano bar était à 25 € les 45 mn, soit 33 euros de l'heure il y a de ça plusieurs années. Il était concertiste multi-instrumentiste (batterie essentiellement) et était passé par un conservatoire. J'avais plutôt vite avec lui bien que j'aurais souhaité avec encore plus de théorie, mais bon, il donnait de très bons cours .

Ce qu'on dit c'est qu'un bon pédagogue est souvent un moins bon concertiste et inversement. C'est une généralité. Donc ta première prof était certainement excellente en concert, mais elle n'a peut-être pas suffisamment pensé sa pédagogie...
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école de musique

Message  chefderayons le Jeu 26 Sep 2013, 11:28

c'est parti !
je viens de m'inscrire dans une école de musique qui propose des cours de piano, pour une saison d'octobre à juin à raison d'un cours par semaine d'une demi-heure pour un coût annuel de 450€.

J'ai rendez-vous dans une semaine maintenant pour un premier contact et un premier cours, avec le choix possible de continuer où pas........

La suite donc au prochain numéro..........


chefderayons

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Re: Pour celles et ceux qui ont un professeur

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